14.05.2020 Der Historiker Tom Segev im Interview

„Adam 2007 – Holz, Metall, 28 cm“ Künstlerin: Marion Kahnemann, Dresden/Fotografin: Christine Starke, Dresden.

„Je mehr sich die Deutschen gegen die antidemokratischen Geister wenden, desto besser können sie auch die Gefahr des Antisemitismus bekämpfen.“

Tom Segev (geb. 1945) ist einer der bekanntesten und renommiertesten Historiker und Journalisten Israels. Zuletzt erschien 2018 seine große Biografie zu David Ben Gurion im Siedler Verlag.

EuP: Herr Segev, es gibt kaum ein anderes Land weltweit, das wegen seiner Politik und Entscheidungen so oft kritisiert wird wie Israel – warum ist das Ihrer Meinung nach so?

Tom Segev: Menschenrechtsverletzungen in vielen Ländern werden von internationalen Organisationen, NGOs und Medien häufig genau unter die Lupe genommen und kritisiert.  Viele Vorwürfe stehen auf einem soliden Fundament, so auch im Falle Israels. Die 1948 begonnene Unterdrückung der unter israelischer Herrschaft lebenden palästinensischen Araber erreichte 1967 alarmierende Ausmaße und dauert bis heute an. So lebten während der Amtszeit Ben Gurions nahezu 200 000 arabische Staatsbürger unter Militärverwaltung und waren praktisch Bürger zweiter Klasse. Offensichtlich lag die Situation im „Heiligen Land“ der internationalen Gemeinschaft schon immer besonders am Herzen und Israel ist relativ leicht zu überwachen. Darüber hinaus hat Israel immer behauptet, das humanistische Wertesystem des Westens, einschließlich des Völkerrechts, zu teilen, und sich im Laufe der Jahre den Respekt des größten Teils der demokratischen Welt erworben. So wurde es bei der Verletzung rechtlicher und moralischer Verpflichtungen oft härter beurteilt als Länder, die keine Zugehörigkeit zum westlichen Liberalismus beansprucht hatten.

EuP:  Wie erleben Sie diese Kritik aus anderen Ländern? Wo ziehen Sie persönlich eine Grenze zwischen der Kritik an politischen Entscheidungen des Staates Israel und Antisemitismus?

Tom Segev: Ich denke, dass Ihre Leser vom Vergleich der englischen und deutschen Wikipedia-Einträge für „Antizionismus” profitieren können. Sie sind sehr unterschiedlich und spiegeln zusammen die Parteilichkeit und Komplexität der Diskussion wider. Ich stimme nicht der Behauptung zu, dass „Antizionismus sich nur schwer von Antisemitismus unterscheiden“ lässt, wie im deutschen Wikipedia-Eintrag angegeben. Tatsächlich wurde die antisemitische Agitation oft gegen die Juden Israels gerichtet, insbesondere von radikalislamistischen Terrororganisationen. Auch einige politische Entscheidungen und Handlungen Israels haben antisemitische Hetze und Terror gegen Juden in der Welt befördert. Die meisten Juden der Welt – nicht alle – teilen ein Gefühl der Solidarität mit Israel und der Sympathie für Israel. Doch nicht alle Juden sind Zionisten. Tatsächlich war die zionistische Bewegung nie in der Lage, die meisten Juden der Welt davon zu überzeugen, nach Israel zu ziehen. Einige der leidenschaftlichsten Kritiker Israels gehören zu den orthodoxen jüdischen Gemeinschaften in Amerika. Andererseits kommt ein Teil der leidenschaftlichsten Unterstützung für Israel in Amerika aus dem so genannten „Evangelical Bible Belt“ (Evangelikalen Bibelgürtel) und beinhaltet die offensichtlich antisemitische Erwartung, dass alle Juden eines Tages ihre Religion aufgeben und das Licht Jesu Christi sehen werden. Andererseits wird die Unterdrückung der Palästinenser oft aus echter Besorgnis und aus Zuneigung für den Zionismus und Israel heraus kritisiert. Tatsächlich kommen einige der schärfsten kritischen Äußerungen von den Israelis selbst. 

Ich verabscheue es natürlich, wenn das Israel-Bashing aus totalitären Ländern wie der Türkei oder Nordkorea kommt; zu argumentieren, dass Israel von der Erdoberfläche verschwinden sollte, ist ebenso absurd wie die gleiche Forderung für z.B. Bayern zu stellen. Ich sehe jedoch keine Rechtfertigung dafür, eine negative Einstellung gegenüber einer bestimmten Politik der israelischen Regierung oder eine negative Einstellung gegenüber Israel selbst oder der zionistischen Ideologie automatisch als antisemitisch zu bewerten. Eine solche Brandmarkung wird oft benutzt, um die anhaltende israelische Unterdrückung der palästinensischen Araber zu verteidigen. Israel ist in hohem Maße von seinem internationalen Image abhängig und Kritik aus dem Ausland kann manchmal eine heilsame Wirkung auf sein Verhalten haben.

EuP: Was die internationale Politik betrifft – was für einen Umgang mit Israel würden Sie sich wünschen? Sehen bzw. fühlen Sie einen Mangel an Empathie oder Solidarität aus anderen Ländern der westlichen Zivilisation?

Tom Segev: Israel trägt den größten Teil der Verantwortung für die miserablen Zustände in Gaza. Trotz seiner Weigerung, die alarmierende humanitäre Krise dort zu lindern, und trotz der anhaltenden Unterdrückung der palästinensischen Bevölkerung im Westjordanland genießt Israel mehr Unterstützung von anderen Regierungen als je zuvor. Die internationale Sympathie für Israel übersteigt bei weitem die Kritik aus dem Ausland. Dies ist vor allem im Falle Deutschlands unter der Regierung von Frau Merkel, die so bewundernswert auf die Notlage der Flüchtlinge aus Syrien und anderen Ländern reagiert hat, enttäuschend. Sie hat fast nie Kritik an der Politik Israels gegenüber den Palästinensern geäußert.

EuP: Wie es derzeit aussieht, nimmt der Antisemitismus wieder zu, und zwar weltweit. Wie fühlen Sie sich angesichts dieser Entwicklung?

Tom Segev: Wenn ich mir den öffentlichen Diskurs in Deutschland ansehe, scheint es mir, dass allzu oft antisemitische Vorfälle so dargestellt werden, als wären sie ein jüdisches Problem. Tatsächlich sind sie in erster Linie eine gesamtdeutsche Gefahr, die ein viel umfassenderes Phänomen widerspiegelt als der Hass auf Juden, Zionisten oder Israel. Solche Vorfälle stellen einen Angriff auf die Grundfesten der demokratischen Kultur in Deutschland und anderswo dar. Ich habe die Demokratisierung Deutschlands immer mit großem Interesse verfolgt. Ich habe gelegentliche Rückschläge nicht ignoriert – einschließlich von Wellen des Antisemitismus, von denen die meisten nichts mit Israel zu tun hatten. Ich glaube, je mehr sich die Deutschen gegen die antidemokratischen Geister wenden, einschließlich des Rassismus gegenüber Einwanderern, desto besser können sie auch die Gefahr des Antisemitismus bekämpfen.

EuP: Ihr letzter internationaler Bestseller war ein Buch über Ben Gurion. In Deutschland heißt es „David Ben Gurion – ein Staat um jeden Preis“, weil Ben Gurion unbedingt einen solchen jüdischen Staat als eine Art „Schutzzone“ für das jüdische Volk haben wollte. Wie relevant ist seine Idee heute (noch)?

Tom Segev: Israel stellt eine der dramatischsten Erfolgsgeschichten des 20. Jahrhunderts dar. Vergleicht man internationale Statistiken wie die der UNO, der UNESCO, der WHO usw., so gibt es in der Regel etwa 170 Länder und Israel wird unter den ersten 15 geführt.  Das bedeutet, dass die meisten Israelis heute ein besseres Leben führen als die meisten anderen Menschen auf der Welt. Israel ist demokratischen Praktiken verpflichtet, und die meisten Menschen auf der Welt leben nicht in Demokratien. Mit der Fähigkeit, sich selbst zu verteidigen, hat Israel eine lebensfähige Wirtschaft und gilt als Hi-Tec-Supermacht. In diesem Land leben mehr Juden als je zuvor in der Vergangenheit. All dies basiert auf infrastrukturellen Grundlagen, die während der Amtszeit von David Ben-Gurion als erstem Ministerpräsidenten Israels geschaffen wurden. Gleichzeitig steht Israel jedoch immer noch vor einigen der großen Probleme, mit denen auch Ben-Gurion konfrontiert war, vor allem wegen des Ausbleibens von Frieden und der Schwierigkeit, eine gemeinsame israelische Identität zu definieren. So scheint die Zukunft Israels nach wie vor düster zu sein.

EuP: Nicht nur der Antisemitismus, auch der Nationalismus erlebt eine weltweite Renaissance; deshalb ziehen einige Teile der Medien und auch einige Historiker Parallelen zu den 1930er Jahren. Was denken Sie – ist es legitim, diese Parallelen zu sehen?

Tom Segev: Wenn Sie mit „in den dreißiger Jahren“ die letzten Jahre der Weimarer Republik meinen, lehne ich jeden Vergleich zwischen den gegenwärtigen Krisen der Demokratie und dem Weg zum „Dritten Reich“ entschieden ab. Einige Leute machen solche Vergleiche auch in Israel, was ich ebenfalls ablehne. Wenn Sie meinen, dass die Demokratie in Gefahr ist – da stimme ich zu. Sie gibt Anlass zu großer Sorge. Ähnlich wie der menschliche Körper  braucht die Demokratie ständige Pflege – und die scheint in mehreren Ländern stark vernachlässigt worden zu sein.

EuP:  Warum ist es möglich, dass solch demokratiefeindliche und antisemitische Stimmungen 75 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkrieges wieder auftauchen?

Tom Segev: Ich habe keine vollständig systematische Antwort auf diese Frage. Zu den Gedanken, die mir in den Sinn kommen, gehören ein Übermaß an Vertrauen in das demokratische System, bis zu dem Punkt, an dem es als selbstverständlich angesehen wird; zu viele einfache Möglichkeiten, die grundlegenden Annahmen und Anforderungen der Demokratie in Frage zu stellen; etwa in sozialen Medien „Fake News“ zu verbreiten. Auch die Globalisierung und in einigen Ländern ebenso die Einwanderung tragen zu diesen Negativtrends bei.

Übersetzung: Peter Abtmeier

Die Aussagen der Interviewpartner/innen stellen keine Meinungsäußerung der Landeszentrale für politische Bildungsarbeit dar. Für die Inhalte der Äußerungen tragen die Befragten die Verantwortung.

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